Автор Тема: Обсуждение порожний  (Прочитано 506 раз)

admin

  • Администратор
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Обсуждение порожний
« : 06 Апрель 2015, 22:50:18 »
порожний

tvy

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #1 : 04 Май 2015, 21:56:01 »
Фасмер пишет "Допустимо предположить родство с др.-русск. пороздьнъ – то же (Нестор, Жит. Феодос. и др.; Шахматов, Очерк 148)"

Родство конечно есть, но не прямое: порожний и пороздьнъ (праздный?), думаю, немного разного происхождения.

Если предположить прямое родство "порожний" и "праздный" (а по слову праздный Фасмер  прямиком отсылает в порожний), то в вышеприведенном примере слова "пороздьнъ" ожидается смысловой оттенок близкий к "порожний".
Посмотрим, так ли это.
Вот этот отрывок из ЖИТИЕ ФЕОДОСИЯ ПЕЧЕРСКОГО (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4872):
"И повелѣ христолюбьць, нощьнааго ради посъпания ему, на возѣ допровадити и́ до манастыря его. И яко бысть идый путьмь и возяй его, видѣвы и́ въ такой одежи сущааго, и мьнѣвъ, яко единъ от убогыхъ есть, глагола ему: «Чьрноризьче! Се бо ты по вься дьни пороздьнъ еси, азъ же трудьнъ сый. Се не могу на кони ѣхати. Нъ сице сътворивѣ: да азъ ти лягу на возѣ, ты же могый на кони ѣхати». То же блаженый съ вьсякыимь съмѣрениемь въставъ, сѣде на кони, а оному же легъшю на возѣ, и идяше путьмь, радуяся и славя Бога. "

В переводе (там же):
"И приказал христолюбец, чтобы смог Феодосии поспать ночь, довезти его до монастыря на телеге. И уже в пути возница, видя, как он одет, решил, что это простой монах, и сказал ему: «Черноризец! Вот ты всякий день без дела, а я устал. Не могу на коне сидеть. Но сделаем так: я лягу в телегу, а ты можешь и на лошади ехать». Блаженный же Феодосии смиренно поднялся и сел на коня, а тот лег в телегу, и продолжал Феодосии свой путь, радуясь и славя Бога."

Мне кажется, что в этом примере у  "пороздьнъ" никакого оттенка в сторону "порожнего" нет. Не упоминается ни лодка/телега (порожняя) , ни ведро (порожнее), к которым часто применяется слово "порожний".
Наоборот у слова "пороздьнъ" вполне явный смысл слова "праздный" (без дела, без работы, праздный день).

Думается, что при смысловом сходстве у слов "праздный" и "порожний" немного разные оттенки, и разные пути возникновения, вопреки Фасмеру.
Для слова "порожний" это даже может быть, например, от слова ПОРОГ (на реке).
Порожняя в таком случае это лодка, которая пройдет по порогам (без волока). А по порогам она может пройти только в одном случае, если она негруженая, пустая, "порожняя".

« Последнее редактирование: 04 Май 2015, 21:58:13 от tvy »

Grantum

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #2 : 06 Май 2015, 21:09:36 »
В Старославянском Словаре (Чешской АН) "основные" слова на эту тему - праздьнЪ (незанятый...) и праздьнЬ (покой, отдых). Если кто-то "празден", то он является носителем вполне определенного признака. Праздьнъ = пороздьнъ, краткие прилагательные с корнем ПРАЗД. С чем его можно сравнить, хотя бы приблизительно? Мне пришел на ум похожий слегка корень : ПУСТой. Почему так? Да просто есть выразительное слово, пустопорожний, оно своим двойным корнем ярко преподносит смысл совершенной незанятости.   
"Праздьнъ - prazdný, пустой, незанятый, праздный" (ССС).

tvy

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #3 : 18 Май 2015, 12:09:41 »
Я в этом словаре вообще не нашел слова "порожний".
Почему? Слово более позднее?
С другой стороны в словаре Берынды слова типа "праздный" объясняются через "порожний".
Т.е. можно предположить, что слово "порожний" более  древнее к "праздный", раз через него объясняется.
"Порожний" в словаре Берынды тоже не нашел.

Хорошо бы найти первые употребления этого слова: "порожний", "порозний"(?).
« Последнее редактирование: 18 Май 2015, 13:34:52 от tvy »

Grantum

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #4 : 18 Май 2015, 13:23:42 »
Очень информативен Словарь русского языка 11-17 вв. (17 выпуск "Помаранецъ - Потишати"). 
Формы слов : порождий, порозжий, порожжий, порозжний, порозный, порожний, порожный.
Наречие порозжо - без использования, не возделываясь (о земле). 
Порожняя неделя - праздничная, пасхальная (источник 1255 г.) 
Версия. Меня привлекла форма порождий. Имеет ли она по смыслу отношение к рождению, порождению, вырождению?  Праздник - раз в году, народился и уходит. Также, если земля "стоит порозжо", она "не родит"? Впоследствии смысл от "рождения" перешел к "незанятости, свободе, пустоте".   
Посмотрел Русско-французский словарь Ф.Рейфа 1835-36 г., первый русский словарь с элементами этимологии. В основном гнезде "ПРАЗДный" указаны в том числе производные : напрасно/напраслина, испражнять/упражнять. Далее два подгнезда : "праздник" и "порожний".
« Последнее редактирование: 18 Май 2015, 15:43:07 от Grantum »

tvy

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #5 : 18 Май 2015, 21:00:41 »
Цитировать
Очень информативен Словарь русского языка 11-17 вв. (17 выпуск "Помаранецъ - Потишати").
На первый взгляд Словарь показался просто шикарным. Посмотрю дальше.
Кроме корня "порожний" богатейший корень "празд" (выпуск 18)

Мельком обратил внимание, что:
слова с корнем "празд" более древние чем "порож" (встречаются в более ранних источниках).
Однако, по мне, из этого автоматически не следует более древнее "празд" (по сравнению с "порож") в силу моей критичности к хронологии.

Цитировать
Версия. Меня привлекла форма порождий. Имеет ли она по смыслу отношение к рождению, порождению, вырождению?  Праздник - раз в году, народился и уходит. Также, если земля "стоит порозжо", она "не родит"? Впоследствии смысл от "рождения" перешел к "незанятости, свободе, пустоте".   


Мне версия нравится.
В развитие этой мысли такое наблюдение: очень широко в Словаре звучит "празд" в церковной лексике, в том числе, например,  праздник в субботу. Хотя, впрочем, церковных текстов в древней литературе, возможно даже и просто большинство среди всех источников, но всё же.
По-моему, известный факт, что церковь своими праздниками/обрядами замещало языческие обряды, т.е языческий праздник плавно перетекал в церковный. Некоторые языческие обряды до сих пор живы (Масленица?), а некоторые сплелись с церковными (Иван Купало?). Если надо, наверно могу поискать еще примеры.

Так вот гипотеза-объяснение широкому распространению корня" празд" в церковныой лексике такое:
это замена Праздника языческого.
А языческие праздники, естественно, в силу объективных причин (чтобы племя выжило), в первую очерель прославляли урожайность, т.е. в какой-то степени это ПОРОЖДение нового.
Или после уборки урожая, или перед уборкой, или просто в субботу.
Т.е. языческий "праздник" это, грубо говоря, ПОРОЖДник, чтобы родилось, породилось, уродилось...
Обряд во славу рождения (порождения?)

Ну а потом, действительно, легко могло растечь в понятия: незанятый, пустой и т.п.

Grantum

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #6 : 18 Май 2015, 22:39:39 »
Следует присмотреться к слову опростать/опрастывать.   
Из словаря Даля : 
Цитировать
Опрастывать


опростать что, опустошить, опорожнить, очистить, освободить от поклажи. Опростай да вымой посудину. Надо закромы опрастывать: новину ссыпать. Войска ушли, казармы опростаны. Жила бабушка - не мешала; умерла - голбчик опростала.
|| Опростай ты меня от этого дела. Опростал Бог от напасти.
|| Опрастывать виноград, пасынковать, срезывать гроздочки, кои вырастают между чибуками (отростками) и рейками.

Опрастываться, опростаться, страдат. и возвр. по смыслу. Хлеб свожен, поля опростались. Как опростаюсь, приду, удосужусь. Хозяйка опросталась, Бог простил ее, родила, разрешилась.
|| Иногда говорится вместо испражняться.
 
............. 
Разовью мысль о глаголе опростаться по направлению к смыслу "породить, порождение". 
Вполне возможно, что это стянутая форма от первоначального о/по/РОСТ/аться. Корни рож/рожд/род и рос/рост/раст безусловно родственны. Урожай - это растения, которые родились, пошли в рост, росли, выросли и уродились в поле. Если "оп(о)РОСТалась" = родила, то можно вспомнить и похожее : о/по/рос/илась, по/рос/енок, о/по/рос (?)
« Последнее редактирование: 19 Май 2015, 00:26:19 от Grantum »

tvy

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #7 : 27 Май 2015, 21:25:50 »
Просмотрел всю библиотеку Пушкинского дома (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070) на предмет употребления слова "порожний", чтобы самолично убедиться в оттенках употребления.
Краткие выводы:
1. Слово"порожний" употребляется буквально в 2-3 случаях, в форме порожжий и порожний. Попробую выложить все употребления, какие нашел.
Ничего особенного, правда употребляется в оттенке смысла, как пустой предмет (например порожний гроб)
Слово же "праздный" употребляется, как мне показалось,  на порядок чаще.
Видимо для слова "порожний" нужна специфическая литература: не церковная-описательная, а какая-нибудь промыслово-бытовая.

P.S.
Знаю сайт manuscripts.ru, где можно делать поиск старославянских слов.
А есть еще сайты, где старая литература и где можно делать поиск по старым словам?

tvy

  • Администратор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение порожний
« Ответ #8 : 20 Январь 2018, 06:04:47 »
В развитие гипотезы, что слово "порожний" пошло от пустого судна, способного переходить пороги:
У Константина Багрянородного в "Об управлении империей" так описывается прохождение росами первого Днепровского порога:
"...Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости  и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первых этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу..." И ряд других порогов они проходят , по описанию Константина, также. Т.е. можно предположить, что судно, когда с него убрали груз,  можно назвать "порожним", т.е. способным пройти порог.