Обсуждение решето

[admin]

решето

[Grantum]

Первоначальное мнение мое было в пользу куста слов "редкий, прореживать", но по размышлении выбрал второй вариант, также его подредактировал. 
Решето (также решка). Суффиксальное образование от корня РЕШ.  Глаголы с указанным корнем (решати, решити) достаточно древние, они упоминаются в источниках 11-12 вв и имеют несколько родственных значений : освободить, развязать, прощать грехи, разгадывать, отводить, отстранять. Решитися - умирать, прекращаться.   
Решето впервые зафиксировано в источнике 13 века (ссылка в Словаре Срезневского), далее появляются решетка, решетчатый и т.п. Несомненно, решето должно быть более древним. Такое слово,  как режа/режъ (редкая сеть или сруб с просветами), отмечены гораздо позднее. Связать происхождение слов (решето от редъкый), которые в одно и то же время встречаются в источниках, крайне трудно. Д не может непосредственно перейти в Ш, примеров нет (?)
....................... 
Представляется, что глагольные формы решати/решити испытали семантический дрейф : *решъ/реша (переплетение, связь, нечто запутанное) => решати (распутывать, освобождать, делать выбор, руководить, работать над задачей)

Не глаголы (решето, решетка, прореха) продолжают нести древний смысл # (переплет, клетка)

[Grantum]

РЕШЕТО
Решето решето Общеслав. Этимология не
установлена. Толкуется как суф. производное от
*recha «дыра», того же корня, что редкий, прореха. В
таком случае решето буквально — «дырявое».
Предпочтительнее, пожалуй, объяснение слова как
суф. производного от решить «вязать» (также —
«завязать, развязать»), родств. латышск. reksis
«плетенка, решето», лит. regzti «связывать, плести».
В этом случае решето — «сплетенное». Школьный
этимологический словарь русского языка.
Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т.
А. Боброва 2004

 
 
Я согласен с тем, что "древняя" *recha никак не может быть однокоренной с "редкий". 
Обратимся к немецкому, мимо которого прошел академик Фасмер. 
Rechen - 1) грабли 2) решетка 3) счётный, арифметический 
Recht - правый, прямой, право... 
Очень прозрачные параллели с древнерусским решати/решити и решето. 

[Grantum]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Fturcet&text_number=+749&root=config&encoding=utf-rus

ПраИЕ: *reig(')-
PRNUM: PRNUM

Англ. значение: to tie together
Германские: *rik-ja- m.

Латинский: corrigia f. `Schuhriemen, Riemen überhaupt'
Кельтские: *rigō, *komrigom, *reigsmn, *roigsmn, *adreigo- etc. > Ir ad-riug `alligo', con-riug `colligo', do-riug `nudo', fo-riug `sisto', ārsch `Fessel', buarach `Kuhspannseil', cennrach `Halfter', sciath-rach `Schildriemen', cuim-rech n. `Fessel(n)'; OCymr pl. ruimmein `Fesseln', Cymr pen-rhe `Stirnband', mordrwy f. `Ring', rhwym m. `Fessel' , aerwy `Halfter', burwy `Kuhfessel', cyfrwy `Sattel', MBret rum `bande, troupeau', Bret ere `Fessel'
Значение: связывать

Кельтские корни на тему "связей" интересно согласуются с древнерусским решити/решати = развязывать, решать вопрос.

[tvy]

Обратимся к немецкому, мимо которого прошел академик Фасмер. 
Rechen - 1) грабли 2) решетка 3) счётный, арифметический 
Recht - правый, прямой, право... 
Очень прозрачные параллели с древнерусским решати/решити и решето.

Где Фасмер молчит, верный признак, что-то хочет скрыть.

Слово "решать" может быть от корня "речь" (и варианты рек, реша, рехъ),
например в повести временныхъ лет (пушкинский дом):
"По семь хотяхъ проситися у Святополка и у Володимера на половцѣ, и поиду, рѣхъ, на половцѣ, да любо налѣзу собѣ славу, любо главу свою сложю за Русьскую землю."
Переводят "рехъ" правда как "думал", но думаю это все-таки из серии "сказал".
И действительно смысл "решать" и "речь" близкий: вождь говорит, все молчат. Вождь сказал-решил. Все пошли выполнять объявленное приказ-решение.

Еще наблюдение слов "recht-right" и право. У нас право-правитель-вождь. Стыкуется с recht-речь. Вождь-правитель говорит речь-recht.
И наоборот: кто говорит (речет), тот собственно и вождь.

И фонетические аналогии есть: немецко-английское окончание -cht (-ght) у нас находит аналогии в -ч(щь), например Nacht (Night) у нас ноЧь(ноЩь).
Также у Recht (Right) в нашем "речь" тоже вылезает Ч.


Это про слово "решать" (в смысле принимать решения), понятно, что версия не единственная (даже у меня), но его стоит обсудить отдельно, в подразделе "решать".

В данной теме интересна связь слов "РЕШАТЬ"  и "РЕШЕТО". Есть ли она? И если есть, то какая примерно цепочка зависимостей/появления.
Для слова решето есть синоним "сито", как некий дырчатый короб. Какое древнее? Думаю, что "сито". Зачем тогда понадобилось слово "решето" ?

Например цепочка может быть такая: решать (в смысле говорить) -> решать (в смысле вязать (врага), развязать друга, т.е. вождь сказал и сделал) -> решето (что крупновязатое?, дырчатое?).
И если связь между решать (в смысле говорить) и решать (в смысле вязать) для меня довольно естественна.
То связь между решать (в смысле вязать, развязывать) и решето (нечто вязаное?) пока не столь очевидна.
Тут может помочь понимание, что было первым решетом, какой предмет? Для чего служил?
Сетка? Например для поимки/хранения рыб?

[Grantum]

Решати/решити к "речь" не относится.   
Сказать, говорить : рещи <= решти <= ректи 
Глагольная форма РЕХЪ (мн. ч. РЕША) - аорист (прош. время, законченное действие), с  суффиксами -Хъ/-Ша (не являются частью корня). Другие, более полные формы аориста от глагола рещи - рекохъ, рекоша. Сейчас глагольный суффикс в подобном случае  - Л. СказаЛ, сделаЛ. 
Семантика корня РЕШ - связанный, переплетенный. Корзина-плетенка - решетка. Обрешетка : на вертикальные стропила нашиваются горизонтальные ряды досок, образуется переплетение, клетка.   
В отличие от решётки (сильно перекрещенной) ряд отдельно вбитых кольев назывался редикъ или частикъ (СлРЯ 11-17 вв). 
От смысла "связанный" легко перейти к обратному действию - развязывать, освобождать, разрешать, решать (вопросы, задачи). Вот и у немцев rechen - и решетка (переплетенная), и арифметический счёт, расчёт.

[tvy]

Семантика корня РЕШ - связанный, переплетенный. Корзина-плетенка - решетка. Обрешетка : на вертикальные стропила нашиваются горизонтальные ряды досок, образуется переплетение, клетка.

Много синонимов у решета/решетки. Должно быть у решета - некая отличительная особенность, а не то зачем понадобилось новое слово?
Причем, пишут, что свежее, хотя хорошо бы поискать первые употребления.
   

В отличие от решётки (сильно перекрещенной) ряд отдельно вбитых кольев назывался редикъ или частикъ (СлРЯ 11-17 вв). 

Отличие в дырках (горизонтальные и вертикальные образуют дырки), есть еще слово изрешетить, значит наделать дырок.

От смысла "связанный" легко перейти к обратному действию - развязывать, освобождать, разрешать, решать (вопросы, задачи). Вот и у немцев rechen - и решетка (переплетенная), и арифметический счёт, расчёт.

Связать-развязать да, переход объясним.
Насчет счета мысль-гипотеза такая:
когда человек считает, то может начертить некую таблицу-решетку, где указывать: тот столько-то должен, тот столько-то.

[tvy]

Выкладываю мнение Цыганенко из его словаря:
"РЕШЕТО <предмет в виде барабана с сетчатым дном для просеивания
чего-нибудь>. Общеслав. Соврем, решето развилось из праслав. *reseto,
которое, полагают, образовано с суф. -et-o от утрач. гёхъ <отверстие, ды-
ра> и букв. значило <дырчатый предмет>. У слова *гёхъ была параллельная
форма ж. р. *гёха (ср. это слово с прист. про- - прореха <дыра на одежде>).
Слово *гёхъ развилось из *redxb вследствие упрощения dx > x. Само
*redxi объясняется как производное с суф. -х- (ср. смех) от прил. *redb
<редкий> (см. редкий). От сущ. решето с пом. суф. -ък-а образовано сущ.
решетъка > после падения ъ и перехода е > о - соврем, решётка <пе-
реплетающиеся ряды полос, прутьев> > <частый забор>, перен. <сторона
монеты>. Из слова решетка <сторона монеты> в результате его сокращения
при быстром темпе речи возникло слово решка <обратная гербовой сторона
монеты>."

[tvy]

Выкладываю мнение Черных (прил. файл), в частности может быть полезным тем, что приводит некие примеры употребления.

[Grantum]

Черных и Галина Павловна Цыганенко придерживаются версии РЕД => РЕШ. 
Я считаю это фантазией. Мнение последней, что *реха означало когда-то "дыра", не имеет подтверждения в источниках.   
Из базы Старостина : 

Proto-IE: *derǝ-
Meaning: hole, ditch
Slavic: *dērā, *dērjā, *dīr(j)ā, *dɨ̄r(j)a
Baltic: *dur̂- (-ja-) vb. tr., etc.
Germanic: *tir-n-ō f.
Russ. meaning: дыра, яма

 
Дыра была давно, *реха в качестве таковой не обнаружена.  Ранее я уже приводил параллели из германских и кельтских источников. То, что славяне тесно с ними контактировали, хорошо известно.
Главное в названии решета не отверстия, а каким способом они образованы : переплетением. Можно было изготовить инвентарь для просеивания путём пробивания дырок в берестяном поддоне, например. Назвали бы такую штуковину "дырочником". Но выбрали плетеную технологию. Сито - от сеть, сетка (?), решето - от рех/реш (нечто связанное, переплетенное).   
На данный момент это моё уверенное мнение.

[tvy]

 
Дыра была давно, *реха в качестве таковой не обнаружена.  Ранее я уже приводил параллели из германских и кельтских источников. То, что славяне тесно с ними контактировали, хорошо известно.
Главное в названии решета не отверстия, а каким способом они образованы : переплетением. Можно было изготовить инвентарь для просеивания путём пробивания дырок в берестяном поддоне, например. Назвали бы такую штуковину "дырочником". Но выбрали плетеную технологию. Сито - от сеть, сетка (?), решето - от рех/реш (нечто связанное, переплетенное).   
На данный момент это моё уверенное мнение.

Если сравнивать сито и решето как предметы, то возможно такая мысль:
первоначально сито - это ткань, например  для фильтрации осадка в жидкости, может для технологии вина или еще чего-нибудь. Вплоть до того, что жидкость еле-еле сочится
Сито тканое, и дырчатое,только дырки очень маленькие.
Решето - это более крупные дырки. Для сыпучих материалов, не для воды ( распространены пословицы про "носить воду в решете")
Более крупные дырки, конечно, вполне легко получить вязанием (а чем еще?).
Вполне возможно: сито-ткань, решето-вязка.
Хорошо бы найти первые употребления слова "решето". Может это прояснит дело.
Опять же: относя решето к решать-вязать, интересно заняться словом "решать" (в смыле развязывать).
Может уже оно связано с редкий (разреживать?). Ведь развязывать, например клубок, в каком-то смысле это его разреживать.
Т.е. если мы пытаемся решить вопрос , то хорошо бы распутать (развязать [каламбур]) весь клубок этих слов, выстроить предполагаемую цепочку:
Например:
? -> решить --> решето

Лучше, видимо,  делать это в подразделе "решить".

[tvy]

Выкладываю слово "вязать" из собрания словинских и кашубских слов (Гильфердинг "Остатки славян на южном берегу балтийского моря")

[tvy]

Из Даля про слово "редкий" для дополнительной информации при рассмотрении слова "решето":
"Режь сев. режа волжск. самая редкая рыболовная сеть; в ставных сетях, о двух стенах, режа бывает по четверти в ячее; она ставится опостен с частою; проткнувшись в режу и упершись в частую, рыба поворачивает плеском и путается в ячеях режи; редкая ткань. || Режа твер.-вес. род перестава, перебой из дранок, лучин, на нитяной вязке, для непропуска рыбы; режка, кур. легонький палисадник, решетка. || Режа, и мн. режи, строительн. леса, которые ставятся или стелются клетками. Реж м. режь, бревенчатая решетка, под строенье, плотину, устой; горное: сруб клеткою, охраняющий от обвалу; брусья, на которых устанавливаются заводские меха. Режеевый мост, на рубленых клетках, срубах, рубленых режах (ошибч. ряжах) береговых устоях."

Или у Даля в слове решетка есть:
"вязанье или шитье режей".

Что за "шитье режей"? Или это Далевский синоним вязания или "режа" - это какой-то предмет/способ шитья?